Europa bez euro nie zawali się

Jeżeli Polska utrzyma obecny poziom wzrostu gospodarczego, to za dwadzieścia lat dogoni Niemcy – wróży dr Thilo Sarrazin, niemiecki ekonomista, były senator ds. Finansów w Berlinie, były członek zarządu Banku Federalnego

dr Thilo Sarrazin – niemiecki ekonomista, były Senator ds. Finansów w lokalnym rządzie w Berlinie oraz były członek zarządu Bundesbanku (niemieckiego banku centralnego). Jego książki „Niemcy się zwijają” oraz „Europa nie potrzebuje euro” stały się bestsellerami. W swoich publikacjach Sarrazin rozlicza się m.in. z polityką migracyjną Wielkiej Koalicji. Zawarte w nich tezy wywołały ostry sprzeciw, który zaowocował wykluczeniem Sarrazina z Banku Federalnego i próbami usunięcia go z SPD.

Rozmawiał Wojciech Osiński, Berlin

Od dwóch miesięcy makroekonomicznym tematem numer jeden jest słabnąca niemiecka gospodarka. Czy pana kraj czekają chude lata dekoniunktury?

Dr Thilo Sarrazin: Ostatni raport instytutu Ifo rzeczywiście nie daje powodu do optymizmu. Jeszcze rok temu niemiecka gospodarka przeżywała istotny boom, ale jesienią 2018 r. wskaźniki nagle uległy pogorszeniu. Ekonomiści sprowadzają te liczby do chwilowych napięć w handlu światowym. Statystyki z instytutu Ifo są wiarygodne, ponieważ wyprzedzają twarde dane jak PKB. Indeks nadal znajduje się powyżej długoterminowej średniej, ale też już od wielu miesięcy ustawicznie spada. Całkiem zrozumiałe więc, że zaniepokojenie niemieckich przedsiębiorców jednocześnie rośnie, choć przestrzegałbym przed przesadnym pesymizmem.

Lipcowy odczyt indeksu Ifo jest najniższy od 2013 r. Z ustaleń Federalnego Urzędu Statystycznego wynika, że niemiecki PKB maleje i największa gospodarka w Europie może mieć poważne problemy. Nie uważa pan, że fala pesymizmu jest uzasadniona?

W porównaniu z poprzednim kwartałem niemiecki PKB w istocie nieco się skurczył, ale nie zapominajmy, że nasza gospodarka ma za sobą kilka lat niespotykanego rozwoju. Jeśli rzeczywiście dojdzie do kryzysu, to rząd federalny musiałby podjąć odpowiednie kroki, choć na razie nie widzę jeszcze powodu do konstruowania rządowego programu, który miałby napędzić koniunkturę. Nawet jeśli w drugiej połowie roku okaże się, że obawy przed „techniczną recesją” są uzasadnione, to na początku 2020 r. sytuacja może już znów wyglądać zupełnie inaczej. Dziesięć lat temu Niemcy przechodziły prawdziwą recesję i wyszły z niej obronną ręką. W tym wypadku zgadzam się z wieloma innymi ekonomistami, którzy twierdzą, że obecnie nie ma powodów ani do przedwczesnego pesymizmu ani do pochopnego aktywizmu.

Dane płynące z RFN mają również znaczenie dla Polski. Niemcy odpowiadają za ok. 27 proc. polskiego eksportu i ok. 22 proc. importu, co czyni je zdecydowanym liderem w obu kategoriach. Tymczasem polska gospodarka niepowstrzymanie rośnie, co zachwyca nawet niemieckich ekonomistów.

Na szczęście obecne polityczne perturbacje między naszymi krajami nie mają znacznego wpływu na wymianę handlową. 95 proc. niemieckich firm, które zainwestowały w polską gospodarkę, uczyniłyby to ponownie. To w każdym razie wynika z badań niemieckiej Izby Handlu Zagranicznego, które potwierdzają, że nasze relacje gospodarcze nigdy nie były tak dobre jak obecnie. Od transformacji ustrojowej wskaźniki Polski rosną i przyciągają z roku na rok coraz więcej zachodnich inwestorów. Po 1992 r. wzrost gospodarczy w Polsce pozostawał wyższy niż w Niemczech, oczywiście z wiadomych powodów. Ale nawet w okresie koszmarnego dla Niemców kryzysu finansowego w latach 2008-2009 polska gospodarka dalej rosła.

Czyli was doganiamy…

PKB per capita wynosi w Polsce obecnie ok. 13 tys. euro i jest tym samym ciągle jeszcze czterokrotnie niższy niż w Niemczech. Natomiast ostatnio czytałem, że w światowych rankingach największe polskie firmy lądują gdzieś między 700. a 800. miejscem. Jesteście na dobrej drodze, ale najprawdopodobniej dogonicie nas dopiero za dwadzieścia lat – oczywiście przy założeniu, że Polska utrzyma obecny poziom wzrostu gospodarczego. Obecna siła polskiej gospodarki tkwi przede wszystkim w rosnącym znaczeniu drobnych przedsiębiorstw, których jest coraz więcej i które mogą za parę lat doszlusować do światowej czołówki. Już teraz polski wkład w przemiany w Europie naprawdę imponuje.

Niektóre z nich już teraz zwróciły na siebie uwagę świata.

To prawda, w każdym większym niemieckim mieście jeżdżą autobusy firmy Solaris, Niemcy zachwycają się oprogramowaniami z Asseco, a na europejskich lotniskach coraz częściej zauważam sklepy kosmetyczne Inglot.

W Polsce od lat spada bezrobocie i wzrastają płace, przy czym koszty utrzymania są wciąż niższe niż na Zachodzie. Między innymi właśnie te czynniki sprawiają, że polski rynek pozostaje atrakcyjny dla ponad 6500 niemieckich firm. Dlatego w przeciwieństwie do niemieckich mediów nikt z naszych przedsiębiorców nie mówi źle o obecnym polskim rządzie, który w kwestiach gospodarczych okazuje się zresztą niezwykle pragmatyczny i skuteczny. O tym świadczą plany inwestycyjne na kolejne lata, przewidujące także rozbudowę infrastruktury, która wzmocni naszą współpracę handlową.

W sierpniu polski rząd przyjął projekt ustawy budżetowej na 2020 r., w którym po raz pierwszy od transformacji ustrojowej nie zaplanowano deficytu. W Niemczech utrzymywanie od lat „czarnego zera” stało się niemal racją stanu. Minister finansów Olaf Scholz okazał się wiernym kontynuatorem polityki swojego poprzednika Wolfganga Schäublego. A jednak nie brakuje w RFN krytyków „czarnego zera”. Jak ocenia pan ostatnie deklaracje premiera Morawieckiego?

Na razie oceniam je chłodno, ponieważ są oparte na prognozie. A z prognozami bywa różnie, tym bardziej że ostatnie przedwyborcze obietnice partii rządzącej PiS raczej nie przewidują w przyszłości ograniczania wydatków. Dopiero z perspektywy czasu będzie można powiedzieć, czy obiecane transfery socjalne oraz inne rozmaite „prezenty fiskalne” wzmocnią polską gospodarkę czy ją obciążą. Jeśli jestem w ogóle w stanie ocenić, co się dzieje w Polsce, to tylko w kontekście własnych, niemieckich doświadczeń. I dlatego osobiście śmiem wątpić, czy można dalekosiężnie napędzać gospodarkę świadczeniami socjalnymi. Polski rząd walczy wprawdzie skutecznie z mafiami podatkowymi, lecz również w tym wypadku można zapytać – jak długo? Proces uszczelniania systemu podatkowego kiedyś dobiegnie końca, a tym samym związane z nim korzyści. I co wtedy? Zgadzam się jednak z tym, że zapowiedź „zrównoważonego budżetu” robi na wyborcach za każdym razem dobre wrażenie, a na pewno lepsze niż zapowiedź deficytu. (śmiech)

Wspominał pan, że napięcia polityczne nie odbijają się na polsko-niemieckich relacjach gospodarczych. A jednak kwestia reparacji wojennych dotyka siłą rzeczy obie dziedziny. Polska tak naprawdę nigdy nie otrzymała należytego odszkodowania za poniesione straty w II wojnie światowej. Co pan o tym myśli?

W wielu kwestiach nie podzielam opinii zniesławiających polski rząd, choć uważam, że akurat w tej mocno przesadził. Trudno mi też ocenić, na ile to się wiąże z nadchodzącymi wyborami parlamentarnymi i związaną z nimi mobilizacją wyborców. W każdym razie z prawnego punktu widzenia sprawa jest już załatwiona, choć rozumiem, że może być skuteczną kartą w rozgrywkach politycznych. Cena, którą ponoszą za to polscy politycy jest stosunkowo niska, bo wiedzą, że ze względów historycznych ich niemieccy koledzy nie mogą sobie pozwolić na zbyt mocną reakcję. Jeśli dobrze pamiętam, to po 1945 r. przydzielono Polsce wschodnie tereny Niemiec, z doskonałą infrastrukturą i funkcjonującym rolnictwem. Myślę, że to wystarczająca rekompensata.

Polska też straciła swoje wschodnie tereny, zresztą polscy osiedleńcy na Kresach Zachodnich zaczynali często od zera. To była spalona ziemia. Ale nie chodzi tylko o to. Po II wojnie światowej nie było ani jednej polskiej rodziny, która nie poniosłaby strat wynikających z niemieckiej inwazji. Lista jest naprawdę długa…

Nie zaprzeczam, ale 900 mld euro to zdecydowanie za dużo. Żądania płynące z Warszawy i Aten przekraczają nasze możliwości. Nie spotkałem żadnego niemieckiego parlamentarzysty, który miałby na ten temat inne zdanie – bez względu na poglądy czy przynależność do ugrupowania.

W tej sprawie większość Polaków by się z panem nie zgodziła, choć w wielu innych kwestiach wzbudził pan nad Wisłą sympatię. W 2013 r. ukazała się w Polsce pana książka „Europa nie potrzebuje Euro”, w której podtrzymuje pan tezę, jakoby waluta euro „zdestabilizowała” Europę. Od tego czasu minęło sześć lat. Czy miał pan rację?

Samą ideę integracji europejskiej uważam za wysoce szlachetną i słuszną, szczególnie jeśli patrzymy na nią w kontekście tragedii, którą wyrządziliśmy Europie w latach 1939-1945. Unia Europejska w swojej tradycyjnej formie gwarantuje nam pokój i wolny handel. Pytanie tylko, czy projekt wspólnej waluty, mający nam te szczytne cele trwale zapewnić, przyniósł rzeczywiście wszystkim państwom członkowskim te same korzyści. Po tym, co działo się w Grecji i w innych krajach strefy euro można zaryzykować tezę, że przyniósł raczej skutki odwrotne do zamierzonych, naruszając poczucie bezpieczeństwa i zakłócając proces integracji.

Pana partyjny kolega i ówczesny minister finansów Peer Steinbrück nazwał pana populistą, który „trywializuje procesy zachodzące w strefie euro”.

I trafił w sedno, przy czym ja nie widzę w jego słowach nic negatywnego. Chciał mnie zranić, a zrobił mi jedynie reklamę. W swojej książce, która przecież ma charakter pedagogiczny, próbowałem bowiem opisać skomplikowane procesy w strefie euro tak przejrzyście jak mogłem. Zarazem zadałem proste pytanie: czy nasz wspólny europejski projekt musi się nieuchronnie opierać na jednej wspólnej walucie? Przy okazji sam próbuję na to pytanie odpowiedzieć i wnioskuję, że pomysł europejskiej wspólnoty jest czymś znacznie większym i ważniejszym niż waluta euro. Zresztą moje hasło „Europa nie potrzebuje euro” jest mniej populistyczne niż słowa Angeli Merkel czy Steinbrücka, którzy do dziś straszą Niemców, że „jeśli rozpadnie się strefa euro, to rozpadnie się cała Europa”, tak jakby brak wspólnej waluty mógłby spowodować jakąś nieopisaną „katastrofę”. Ja zaś pozostaję niereformowalnym optymistą i twierdzę, że brak euro nie wywoła żadnych kataklizmów. Po prostu jest niepotrzebny dla wartości, które sobie w Europie cenimy, czyli wzrostu gospodarczego, pokoju i wolności.

Pan twierdzi, że euro podzieliło Europę, czyniąc zamożnych bogatszymi a ubogich biedniejszymi. Pana krytycy utrzymują, że to światowy kryzys finansowy w 2008 r. w znacznym stopniu spowodował kryzys w strefie euro, nie zaś wspólna europejska waluta.

To bzdura. Kryzys światowy odegrał w tym kontekście może pewną rolę, ale problemy Grecji nie miały nic wspólnego z globalnym rozwojem gospodarczym. A jeśli miały, to tylko w nieznacznym stopniu. Problemy Grecji wynikały z obligacji państwowych, a nie z pęknięcia toksycznej bańki na rynku nieruchomości jak w USA, które w Europie dotknęło głównie rynki krajów zachodnich jak Wielka Brytania, Francja i Niemcy, a nie Hiszpanię, Włochy czy Grecję. Pełzający kryzys w strefie euro zaczął się już właściwie kilka lat przed upadkiem banku Lehman Brothers i nastąpiłby również bez niego, choć być może nieco później.

Tymczasem kanclerz Angela Merkel nadal powtarza przy każdej okazji, jakoby euro wzmocniło Europę…

Europa była przed wprowadzeniem euro znacznie stabilniejsza niż potem. Poza zaoszczędzeniem kosztów transakcyjnych wspólna waluta nie przyniosła nikomu większych korzyści. Szwecja i Szwajcaria nie weszły do strefy euro, mimo to świetnie się rozwijają, a jej długi są minimalne w porównaniu z niemieckimi.

To dziwne, że pan to mówi. Przecież waluta euro przyniosła akurat Niemcom największe korzyści, wieńcząc ich znaczenie jako potęgi eksportowej.

Już przed 2002 r. eksport niemieckich towarów do państw znajdujących się obecnie w strefie euro był bardzo wysoki i wbrew obiegowym opiniom nie sądzę, że bez wspólnej waluty doznałby uszczerbku. Dla rosnącego znaczenia naszego eksportu euro było i jest niepotrzebne. Już nie mówiąc o tym, że poczynania Europejskiego Banku Centralnego, który pod przewodnictwem Christine Lagarde będzie w tradycyjnym francuskim stylu dalej prowadził politykę pieniężną opartą na niskim oprocentowaniu, co bardziej zaszkodzi niemieckiej gospodarce niż doda jej energii. Mówiłem o tym już wcześniej i może dlatego szefostwo EBC wyraziło swojego czasu poparcie dla usunięcia mnie z Banku Federalnego.

Mimo to wspólna waluta istnieje i sprawiła, że państwa strefy euro są dziś w wysokim stopniu od siebie uzależnione. Jak można rozwiązać taką plecionkę bez jakichkolwiek skutków ubocznych?

Moje obliczenia dowodzą niezbicie, że waluta euro nie przyniosłaby nikomu korzyści nawet gdyby funkcjonowała. Co nie znaczy, że nie jestem realistą. Nie oczekuję od rządu niemieckiego, by zaczął łamać wiążące Niemcy porozumienia, opuszczając w panice strefę euro. Żyjemy obecnie niestety w takiej a nie innej rzeczywistości i musimy na jej warunkach szukać stosownych rozwiązań. Moim zdaniem wspólna waluta może przetrwać tylko wtedy, jeśli będziemy się surowo trzymać zasady „No-Bail-Out”. Każde z państw strefy euro samo odpowiada za swoją gospodarkę i samo ponosi konsekwencje za swoje problemy gospodarcze i finansowe.

Falę krytyki ściągnął pan na siebie nie tylko z powodu swojej niechęci do waluty euro. W książkach „Niemcy się zwijają” i „Wrogie przejęcie” opisuje pan fatalne skutki dla niemieckiego systemu, które wynikają z masowej imigracji wyznawców islamu. Wszystkie swoje tezy poparł pan  precyzyjnymi obliczeniami. A jednak zadziałała cenzura politycznej poprawności. Spadły na pana gromy i kolejne próby wykluczenia z SPD.

To prawda, wokół moich książek narosło sporo nieporozumień, które muszę na bieżąco wyjaśniać. Nazwano mnie „rasistą”, choć dotąd nikt nie zdołał mi tego udowodnić. Proszę mi pokazać choćby jeden fragment, w którym kogoś obrażam. Dlatego tak łatwo nie złożę broni i będę się dalej opierał wykluczeniu z partii. Wbrew błędnym informacjom jeszcze nie oddałem legitymacji SPD, mimo że dziś już prawie w niczym nie przypomina tego ugrupowania, do którego kiedyś wstąpiłem. Moi partyjni koledzy mają ze mną problem, bo nie dałem się zaślepić wiarą w „ubogacającą” siłę niekontrolowanego napływu islamskich imigrantów. Tymczasem jako senator ds. finansów w lokalnym berlińskim rządzie widziałem na własne oczy w jaki sposób rosnąca liczba islamskich uchodźców wpłynęła na niemiecki system gospodarczy i edukacyjny.

Jakie skutki i zagrożenia wynikające z masowej imigracji czekają jeszcze Europę w następnych latach?

Jeżeli napływ muzułmanów oraz wysoka dzietność ich kobiet pozostaną na obecnym poziomie, to za 30 lat będą bez wątpienia stanowić większość na naszym kontynencie. Będą mogli na swój sposób zmieniać prawo i przekształcać Europę. Zresztą już teraz to czynią. Liczba przestępstw rośnie z miesiąca na miesiąc, a w berlińskiej dzielnicy Neukölln widać prawie wyłącznie kobiety z burkami, przy czym każda z nich ma przy sobie co najmniej troje dzieci. Podobne zjawiska mają coraz częściej miejsce także w innych dzielnicach Berlina. Powiem szczerze – nie chciałbym, żeby mój kraj tak wyglądał.

Zieloni, Lewica oraz lwia część pańskiej SPD wyrażają zupełnie inne zdanie…

Dziwię się, że np. moi najgorliwsi krytycy i obrońcy masowej imigracji, jak choćby politycy partii Zielonych, którzy są ponoć tak wyczuleni na cierpienia kobiet, absolutnie nie chcą przyjmować do wiadomości, jak są one traktowane przez swoich muzułmańskich małżonków. Znamienne zresztą, że islamska dyskryminacja płci przeciwnej wykracza już poza domowe zacisze. W niektórych lokalach gastronomicznych w Berlinie, prowadzonych przez przybyszy z krajów arabskich, kobiety nie mają wstępu. I to się dzieje w Niemczech! To nie jest rasizm, to są fakty, które nazywam po imieniu.

Mimo to pana oponenci nie odpuszczają. Nazywają pana „siewcą nienawiści", który zachowuje się podobnie jak niemieccy „mundurowi” z lat 30. i 40. XX w.

To są pomówienia. „Nienawiścią” epatują w moich książkach jedynie cytaty z Koranu. Nie jestem w stanie zrozumieć logiki tych zarzutów. Nie mogę kwestionować sensu masowej imigracji ludności islamskiej, ponieważ 80 lat temu władzę w Niemczech dzierżyli hitlerowcy? Jestem osobą nad wyraz tolerancyjną, mam wielu zagranicznych przyjaciół. Nie zgadzam się jedynie z tezą, jakoby masowy napływ muzułmanów bez wykształcenia był kapitałem na przyszłość Europy. Niemiecka gospodarka funkcjonowała dotychczas doskonale bez „wędrówek ludów” i doprawdy nie wiem, w jaki sposób miałyby one ją wzbogacić. Przeciwnie,- fala uchodźców z arabskich krajów rozsadza nasz system socjalny i wpływa ujemnie na ogólny poziom nauczania w Niemczech. Znacznie więcej kosztuje Niemcy integracja muzułmanów niż naszych przyjaciół z Polski czy Ukrainy.

Wojciech Osiński, Gazeta Bankowa